Waarom het voor mij belangrijk is om te vragen of jullie iemand die hier op het forum dronken/actief verslaafd is minder verantwoordelijk houden voor wat hij of zij schrijft dan iemand die al een tijdje AdB is omdat ik wil weten wie jullie zijn. Wat jullie morele kompas is. Waarom jullie zo reageren als jullie doen. Dat is belangrijk voor mij. 

Een meneer of mevrouw die af en toe gif komt spuien raakt me niet. Maar alles wat erom heen plaatsvindt ( forum perikelen) des te meer. 
 

Ik weet hoe ik erover denk. Ik ben verantwoordelijk voor mijn eigen schrijfsels. Of ik nu nuchter of ladderzat ben.

Met dank aan @Etty: Ik ben niet verantwoordelijk voor gevoelens en gedachten van anderen nav iets dat ik heb geschreven.  Als iemand onverhoopt gekwetst raakt kan ik daarover praten en/of rekening mee houden. Jeweetwel. Beschaving enzo.

8 uur geleden zei jopie:

En andersom, hoe zit dat bij jou? 

Is een ander niet verantwoordelijk voor de gevoelens en gedachten van jou nav zijn posting? 

Nee. Dat neemt niet weg dat iets wat een ander (iemand die dichtbij is gekomen) schrijft me pijn kan doen.  

9 uur geleden zei Reacher:

Ik weet hoe ik erover denk. Ik ben verantwoordelijk voor mijn eigen schrijfsels. Of ik nu nuchter of ladderzat ben.

 

Eens.  Niemand anders kan het zijn.  Jij bent de enige die andere woorden kan schrijven dan je jezelf aangewend hebt.  In het zuivere en ideale geval wend ik me tot jou als jij iets doet wat over mijn grenzen gaat en als ik wil dat het stopt.  Of ik trek me terug en zorg dat ik je niet meer hoef tegen te komen.  Al het andere eromheen, de bemoeienissen van anderen,  dat gaat vaak over het (ongevraagd) overnemen (en ontnemen) van de verantwoordelijkheid van één van de twee 'partijen'.   Waar je niet aan kunt ontkomen als je meedoet. Denk ik. 

22 minuten geleden zei Reacher:

Nee. Dat neemt niet weg dat iets wat een ander (iemand die dichtbij is gekomen) schrijft me pijn kan doen.  

En dat alleen maar afschuiven op : dat zijn jouw eigen gevoelens, dat gaat ook niet. 

Want: dan blijft dat gedrag waar het om gaat ergens in de lucht hangen. Als een los eindje. Je zit in iemand te prikken, valt hem aan, drukt op zijn knoppen. Expres. Zou je dat doen in een kroeg dan kreeg je binnen 5 minuten klappen. Maar hier, op het forum, gaan we opeens dingen die logisch zijn ( x-gedrag = bloedneus ) ter discussie stellen.   Want het is internet en daar gelden andere regels.   Hoezo?  Waarom die grens oprekken? Niemand heeft gezegd dat dat zo hoort, moet, wenselijk is.   

Het is gedrag dat als jouw kind dat vertoont, je je ernstig zorgen gaat maken over zijn sociale netwerk later.  En als je ouders dat gedrag vertonen, dan maak je jezelf op een gegeven moment wijs dat het geen pijn doet.   En als het wel pijn doet dan doe je iets verkeerd. Ligt het aan jou. Overlevingsmechanisme van het kind in een gewelddadige omgeving.  En later, een manier om je niet te laten raken,  nog steeds vanuit de overleefstand.  

Zoals ik. Ik was er trots op dat ik zoveel kon hebben. Voelde me aangetrokken tot agressieve mensen, was erg goed in hen kalmeren, en voelde me krachtig dan.  Dacht dat ik wist wat zij voelden. Had een soort drang om me over hen te ontfermen.  Niet vanuit empathie, maar omdat het mijn aangeleerde manier was om me krachtig te voelen.  Als de agressieveling mij dan een toffe peer vond, dan kreeg ik vleugeltjes.  

Herkent iemand zich in dat patroon? Vanuit dat patroon kun je ook tegen de ander zeggen: dat jij geraakt bent zegt iets over jou.  En dan werkt het niet.  Je neemt de dader in bescherming, hem begrijpen gaat altijd voor de pijn van de ander.  Want daar ligt jouw fix. 

3 uur geleden zei Etty:

x-gedrag = bloedneus

Ja! Daar ben ik het zo ontzettend mee eens. 

Ik herken me er wel in, maar hoop dat ik dat wat losgelaten heb, dat slalommen tussen woede- en agressie van anderen door, het managen ervan. (en inderdaad dat gevoel van fix als dat lukte). 
Tegenwoordig heb ik dat minder. Hoop ik. 
Maar helemaal weg is het niet. 
In het ‘echte’  leven ben ik tegenwoordig gewoon bang van agressieve mensen. In dit geval een wat gezondere respons denk ik. Soms heeft angst ook echt een functie. 

Bij mij is het ook veel minder.   Ik ben niet echt bang denk ik, maar wil eerder er van weg dan er naar toe. Dat mag tegenwoordig, ik hoef er niets mee. 

Over agressie gesproken, hoe raken jullie de agressie, frustratie en spanning kwijt nu jullie niet meer drinken?

Ergens schrijft Fruitvlieg dat hij gevoelens van stress tegenwoordig accepteert en dat die daardoor lijken te verdwijnen (als ik me goed herinner). Dat spreekt me wel aan. Soms doe ik niets met de stress die ik voel en verdwijnt het inderdaad. 
Andere keren doe ik niets met de stress die ik voel en word ik ziek. 
 

Een vraag die me al langer bezig houd: is verslaving een vorm van egoïsme of niet? 
Ik weet wel dat ik juist omdat ik last had van schuldgevoel of wroeging weer ging drinken. Om dat gevoel niet te hebben. En vervolgens weer verdriet of drama te veroorzaken. 
 

wat bij mij opkomt is dat de verslaving egoisme/egocentrisch gedrag
creeert/vergroot. dus om aan de verslaving tegemoet te komen, moeten we egoistisch zijn/worden. Maar of het daardoor komt? lijkt me niet.
Benieuwd hoe jullie hier naar kijken.

Bedoel je dat je al een egoïst moet zijn om verslaafd te raken?   

De verslaving is een egoïstische geliefde die je nauwelijks ruimte voor anderen laat.

22 uur geleden zei lady jane:

wat bij mij opkomt is dat de verslaving egoisme/egocentrisch gedrag
creeert/vergroot. dus om aan de verslaving tegemoet te komen, moeten we egoistisch zijn/worden. Maar of het daardoor komt? lijkt me niet.
Benieuwd hoe jullie hier naar kijken.

Misschien is dat wel een reden waarom drinken zo verleidelijk blijft. Niet in staat zijn om voor jezelf op te komen of nee te zeggen. Tot je drinkt. En dan kan iedereen het dak op. Het andere uiterste dus. 
 

11 uur geleden zei Etty:

Bedoel je dat je al een egoïst moet zijn om verslaafd te raken?   

Ik heb het meer over dat je egoïstisch bent als je drinkt. Of het uitvergroot/ontremd in wat je al was of juist omdat je nooit aan jezelf toekomt. Het drinken an sich dus. 

2 uur geleden zei Quinn:

De verslaving is een egoïstische geliefde die je nauwelijks ruimte voor anderen laat.

Geef de verslaving maar de schuld 

51 minuten geleden zei Reacher:

Geef de verslaving maar de schuld 

Is ze toch ergens goed voor.

11 uur geleden zei Reacher:

Ik heb het meer over dat je egoïstisch bent als je drinkt. Of het uitvergroot/ontremd in wat je al was of juist omdat je nooit aan jezelf toekomt. Het drinken an sich dus. 

Als je nuchter uit bijv. angst de focus vooral op de ander hebt, dan ben je eigenlijk ook egoïstisch bezig.  Als je dieper kijkt is veel van je gedrag dan waarschijnlijk manipulatief: bedoeld om indirect de ander te veranderen of om zelf iets te krijgen.  Het is verpakt in 'hulp', advies, min of meer expres non verbale signalen uitzenden etc.  Als je die angst verdooft, dan komt de aap vaak uit de mouw. Niet op een passief agressieve manier, maar agressief.  De onbewuste overtuiging die eronder zit is hetzelfde:  ik heb controle over jou.  Macht. 

Ik zie egoïsme en verslaving als twee los van elkaar staande zaken. Uiteraard kunnen ze best samengaan maar een oorzakelijk verband of iets dergelijks zie ik niet. 

11 uur geleden zei Etty:

Als je nuchter uit bijv. angst de focus vooral op de ander hebt, dan ben je eigenlijk ook egoïstisch bezig.  Als je dieper kijkt is veel van je gedrag dan waarschijnlijk manipulatief: bedoeld om indirect de ander te veranderen of om zelf iets te krijgen.  Het is verpakt in 'hulp', advies, min of meer expres non verbale signalen uitzenden etc.  Als je die angst verdooft, dan komt de aap vaak uit de mouw. Niet op een passief agressieve manier, maar agressief.  De onbewuste overtuiging die eronder zit is hetzelfde:  ik heb controle over jou.  Macht. 

Dat is ook waar natuurlijk, iemand anders voor laten gaan boven je eigen behoeften komt vaak voor uit egocentrische redenen.

5 uur geleden zei Bob:

Ik zie egoïsme en verslaving als twee los van elkaar staande zaken. Uiteraard kunnen ze best samengaan maar een oorzakelijk verband of iets dergelijks zie ik niet. 

Ik wilde eigenlijk zeggen: ik vind dat ik egoïstisch was toen ik dronk.

Mijn omgeving leed eronder en dat kon me niet schelen als ik dronken was.

Hoe zien jullie dat bij jullie zelf? 

Het kon me wel schelen, maar het was uiteindelijk toch belangrijker dat de alcoholwaas mijn lijden wegdrukte dan dat het hun lijden opleverde. En goedbeschouwd is dat inderdaad egoïstisch.

Als ik in het café dronk werd ik socialer dan ik doorgaans zonder drank was. Guller ook, dus in mijn herinnering niet egoïstischer.

Net als nu woonde ik alleen.  Mijn werk overdag leed er niet of nauwelijks onder. Aangeschoten of in dronkenschap thuis was ik niet egoïstischer op internetfora bezig dan zonder drank. Wel opener, soms ook wel neigend naar te veel openheid. Daarom had ik een "read only" besluit ingevoerd dat ik in liet gaan als ik merkte dat ik "moe of dronken" werd.

Of ik keek TV. Dat deed ik ook zonder drank. Nu nog steeds.

Voor jou of een ander kan er best een verband zijn (geweest), maar om dat nu tot een algemene regel te verheffen vind ik nogal gezocht.

26 minuten geleden zei Quinn:

Het kon me wel schelen, maar het was uiteindelijk toch belangrijker dat de alcoholwaas mijn lijden wegdrukte dan dat het hun lijden opleverde. En goedbeschouwd is dat inderdaad egoïstisch.

Enter: het schuldgevoel en het riedeltje erna. ( het drinken om het schuldgevoel niet te voelen etc.) 

12 minuten geleden zei Bob:

Als ik in het café dronk werd ik socialer dan ik doorgaans zonder drank was. Guller ook, dus in mijn herinnering niet egoïstischer.

Net als nu woonde ik alleen.  Mijn werk overdag leed er niet of nauwelijks onder. Aangeschoten of in dronkenschap thuis was ik niet egoïstischer op internetfora bezig dan zonder drank. Wel opener, soms ook wel neigend naar te veel openheid. Daarom had ik een "read only" besluit ingevoerd dat ik in liet gaan als ik merkte dat ik "moe of dronken" werd.

Of ik keek TV. Dat deed ik ook zonder drank. Nu nog steeds.

Voor jou of een ander kan er best een verband zijn (geweest), maar om dat nu tot een algemene regel te verheffen vind ik nogal gezocht.

Ik kan me dat goed voorstellen, dat het voor jou, in jouw situatie niet egoïstisch was. 

Even: ik verhef het niet tot algemene regel: daarom schrijf ik ook keurig ‘ik vind mijn drinken egoïstisch’