2 minuten geleden zei Musashi:

Ik geloof wel degelijk in de zuivere, vrije wil…alleen zit die meestal overschaduwd en diep verborgen achter de (on)bewuste overtuigingen en denkpatronen, waardoor de meeste mensen daar geen toegang (meer) toe hebben…verslaving is dan voor mij vasthangen in het kluwen van die overtuigingen en patronen…dit overstijgen is de opening naar de vrije wil en het loskomen van de verslaving…maar misschien zie ik het ook wel te dualistisch? 

Dat vind ik een mooi idee @Musashi, maar ook wel beangstigend: die vrije wil zonder de patronen en gewoontes die je hebt: is die vrije wil niet te overweldigend, zo zonder patronen etc? 

4 minuten geleden zei Etty:

Maar je hàd geen andere keuze kunnen maken, anders had je het wel gedaan.

Het meest voor de hand liggende voorbeeld vind ik wel de 'keuzes' die je hebt gemaakt waar het lijden van je eigen kinderen uit voort is gekomen.   .  

Is dat niet de verantwoordelijkheid erg buiten jezelf leggen? 
 

Dat je verslaafd raakt is misschien geen vrije wil maar eruit raken… daar gaat het mij om.

misschien de term ‘vrije wil’ vervangen voor .. ja wat eigenlijk? 

De verschillende opties kunnen zien?

Ja dat geloof ik ook wel…de mogelijkheden worden oneindig…vandaar dat het voor velen (de meesten?) veel veiliger is om verstrikt te blijven in de overtuigingen en patronen…zolang er geen noodzaak is om verder te kijken dan dat, waarom zou je dat dan doen? Vandaar dat je ook kan zeggen dat verslaving als een Kado kan gezien worden, het geeft je een kans om de overtuigingen te overstijgen, iets wat iedereen zou ‘horen te doen’ maar slechts weinigen toe komen…veel veiliger en gemakkelijker om in de cocon te blijven zitten…in het land der blinden is eenoog koning!

23 minuten geleden zei Reacher:

 

Hoe zien jullie dat met verslaving? Heb je een keuze of is verslaving onmacht? 

Ik weet het niet. Ik doe wat ik doe en het voelt niet als onmacht. Ik ben er zelf mee begonnen en ben ermee gestopt omdat ik ermee wou stoppen. Niemand anders heeft het in mijn plaats gedaan. Maar de beslissing is wel voortgekomen uit heel veel verschillende oorzaken.

@Etty, als ik iets heb geleerd op dit forum ( en dat was echt een ontdekking) is dat er in mij nog een heel boos, (boos? Woedend, razend) kind zit

Mijn reactie heeft dan ook alles met mij te maken (wat het concept van geen vrije wil nog maar eens bevestigd) en had eigenlijk geen plaats in deze discussie. Excuus. 

Mijn hond is wel eens de rivier ingezwommen (een stok achterna) toen er veel water stond en dus sterke stroom. Op de terugweg naar mij toe zie je dan een hond met een noodgang wegdrijven en worstelen om schuin tegen de stroom in te gaan, en dan in een fractie van een seconde ineens besluiten (vrije wil?) om naar de andere oever te zwemmen. Dat gelukt, het hele eind teruggelopen, en zich toen realiseren fuk nou sta ik wel op de verkeerde oever.

Vervang het rivierwater door alcohol en.....

Ach de hele metafoor slaat nergens op maar het gevoel van vrije wil versus de hele rest komt hopelijk toch een beetje over???  

11 minuten geleden zei bumperjim:

Ik weet het niet. Ik doe wat ik doe en het voelt niet als onmacht. Ik ben er zelf mee begonnen en ben ermee gestopt omdat ik ermee wou stoppen. Niemand anders heeft het in mijn plaats gedaan. Maar de beslissing is wel voortgekomen uit heel veel verschillende oorzaken.

Zo sta ik er ook in. Met daarbij de waarschuwing aan mezelf dat geen onmacht voelen niet hetzelfde is als controle hebben. Dat vergeet ik nog wel eens. 

Ik herinner me nu flarden van wat ik ooit las in een boek dat in mijn twintiger jaren veel indruk op me maakte. Erich Fromm, Escape from Freedom (1941). In Nederlandse vertaling heet het Angst voor de vrijheid. Fromm onderscheidt de in essentie negatieve vrijheid van en de potentieel creatieve vrijheid tot. Ik zou het opnieuw moeten lezen om de details weer op een rij te krijgen maar vond wel een uitgebreide verhandeling over dit boek in de engelstalige Wikipedia, die ik iedereen die over het begrip vrijheid aan het nadenken is van harte kan aanbevelen. Het boek ook natuurlijk.

https://en.wikipedia.org/wiki/Escape_from_Freedom

Mensen willen graag vrij zijn van wat hen bindt of beperkt, maar zijn tegelijk vaak bang om stappen te nemen die horen bij de vrijheid tot eigen initiatief. Het gevolg kan zijn dat men, eenmaal bevrijd van eerdere beperkingen, vlucht in nieuwe beperkingen zoals een totalitair regime, of in conformisme. Het vereist moed en daadkracht om gewonnen vrijheid van een overheersing (of een verslaving) op een opbouwende manier voor zichzelf te kunnen benutten en om te zetten in een vrijheid tot een nieuw levenspatroon. 

Mooi draadje dit, maar hier schrijven mensen die iets intelligenter zijn dan ik, het is voor mijn brein te hoog gegrepen om het allemaal goed te kunnen volgen.
Het onderwerp raakt wel aan een gedachte die ik al vaak had over mijn stoppen met (teveel) drinken, het is mij volkomen onduidelijk hoe het me gelukt is, het gíng gewoon opeens. Ik ervaar het als iets dat me overkwam, het is zeker niet te danken aan mijn geweldige doorzettingsvermogen. Honderd keer heb ik geprobeerd te minderen en ik had nooit succes maar op een dag had ik de gedachte 'nu stop ik' en huppekee, fluitje van een cent. Hetzelfde is me met roken overkomen, ik had echt niet de wilskracht om dat zelf te doen, iedere poging was een martelgang, maar toch stopte ik op een bepaald moment, zonder strijd of moeite en zelfs zonder het te besluiten.
Ik ben er vooral heel dankbaar voor al heb ik geen idee tot wie of wat ik die dankbaarheid zou kunnen richten. Maakt ook niet uit, ik voel me dankbaar (punt).

Ja jij mag niet meedoen  

Nee ik vind het juist een hele goede bijdrage @Yana de observatie dat het ineens bijna vanzelf gaat. Omdat kennelijk alles bij elkaar komt, "les étoiles se sont alignées" zoals we dat hier zo intelligent zeggen  

Je gaat rockbottom en dan "kan je alleen nog maar terug omhoog". Vrije wil of gewoon actie-reactie? 

"Ineens lukte het wel, huppekee, fluitje van een cent." Zo was het bij mij niet precies maar wel iets wat er op leek. Ik beschreef het vandaag nog op het persoonlijke draadje van een ander:

"Uiteindelijk kreeg ik er genoeg van dat ik die alcohol niet de baas zou kunnen zijn en heb ik mijn eigenwijsheid ingezet om mezelf en anderen eens te laten zien waartoe ik in staat was, en tot mijn eigen verbazing lukte het toen ineens vrijwel moeiteloos."

Ik zat daarvoor niet rockbottom, het was vrije wil maar wel iets heel anders dan de "wilskracht" methode waarover je hier wel leest. Knop om zetten, gaan met die banaan, zoiets. 

Het lijkt mij inderdaad een enorme uitdaging om al vrijheid van om te zetten in vrijheid tot  leven zoals ik dat wil @Bob

@knakker jij beschrijft hoe je met de keuzes die je vanuit vrije wil maakte andere zaken aan je neus voorbij gingen. ( en dat je daar tevreden mee bent). Ik heb altijd wel goed heb geweten wat ik niet wilde en koos dan iets wat me minder ongewenst leek. Pas de laatste jaren begin ik meer een idee te krijgen bij wat ik wel wil. Blij mee.

Ik lees het wel vaker: dat alle sterren op één lijn lijken te staan. Juiste timing, juiste mindset, juiste mensen om je heen. En dan gaat het makkelijker.
 

Vrije wil in samenwerking met de kosmos. 

Ik ken mensen die daar blij mee waren en daar hun voordeel mee deden.  En ik ken mensen die daardoor juist makkelijk terugvielen. Want als het zo makkelijk was om te stoppen dan waren ze niet echt verslaafd… 

54 minuten geleden zei Etty:

 Een al te afwachtende houding van de omgeving, juist vanuit respect voor de vrije wil van de ander, weerhoudt ons er misschien van om op tijd te zeggen: weet je, als je zo doorgaat knap ik zo op je af dat dit waarschijnlijk niet meer goed gaat komen.    Omdat je denkt: dat helpt niet, hij moet het zelf willen. 

Ik wil niet aan de kant worden geschoven voor iets wat meer aan de behoefte voldoet, dieper op de neurose ingrijpt, nodig voor hem is om overeind te blijven. Been there, done that. 
 

Daar ligt mijn grens, ik heb ‘m gevonden. 

@Reacher ik weet niet wat er eerder stond, dus misschien sla ik de plank finaal mis. Maar... het kan ook gaan om een andere behoefte in plaats van meer behoefte.

Ik weet nog niet wat de regels zijn voor dit draadje over wanneer een nieuwe stelling mag komen (is het ook met een winnaar?) en ik wil @Reacherzeker niet voorbij lopen maar loop al enkele dagen rond met een interessante stelling (uitspraak) die ik dit weekend hoorde in een soort webinar…die wil ik hier graag droppen want het sluit ook een beetje aan bij de dagdraad van vandaag ivm ‘de gebeurtenissen des levens’.

Don’t identify with the character you play, but identify with the actor you are.  Of anders gezegd ‘don’t get caught up with the drama in your life’.

het gaat er maw om hoe je je niet ‘mag ‘laten meeslepen door de gebeurtenissen in je leven, maar alles van een soort afstandje ‘moet’ bekijken…Maw ontsnappen aan de vicieuze cirkel van geluk/ ongeluk maar eerder als een soort ‘observator’ je (gevoels)leven aanschouwen…

Geluk/ ongeluk is per definitie tijdelijk en wisselt elkaar steeds af…streven naar geluk is dus sowieso gedoemd om te mislukken…en maakt je dus ongelukkig…of zoiets?

Elke gebeurtenis overkomt je als een soort levensles, een kans om te groeien?

Hmm daar ga ik eens over nadenken @Quinn. Dank.

Top @Musashi! Leuke nieuwe stelling 

Zodra ik weer een beetje mens ben zal ik daar zeker een mening over hebben.

Mij kennende. 

16 uur geleden zei Musashi:

Ik weet nog niet wat de regels zijn voor dit draadje over wanneer een nieuwe stelling mag komen (is het ook met een winnaar?) en ik wil @Reacherzeker niet voorbij lopen maar loop al enkele dagen rond met een interessante stelling (uitspraak) die ik dit weekend hoorde in een soort webinar…die wil ik hier graag droppen want het sluit ook een beetje aan bij de dagdraad van vandaag ivm ‘de gebeurtenissen des levens’.

Don’t identify with the character you play, but identify with the actor you are.  Of anders gezegd ‘don’t get caught up with the drama in your life’.

het gaat er maw om hoe je je niet ‘mag ‘laten meeslepen door de gebeurtenissen in je leven, maar alles van een soort afstandje ‘moet’ bekijken…Maw ontsnappen aan de vicieuze cirkel van geluk/ ongeluk maar eerder als een soort ‘observator’ je (gevoels)leven aanschouwen…

Geluk/ ongeluk is per definitie tijdelijk en wisselt elkaar steeds af…streven naar geluk is dus sowieso gedoemd om te mislukken…en maakt je dus ongelukkig…of zoiets?

Elke gebeurtenis overkomt je als een soort levensles, een kans om te groeien?

 

Ja helemaal mee eens.

Ik heb mijn relatie gered met slechts 1 regel: no more drama.

Het is niet altijd simpel, vaak maken we met onze gedachten van een simpele emotie een enormiteit, maar het is niet verplicht dit steeds te doen  

10 uur geleden zei bumperjim:

l, vaak maken we met onze gedachten van een simpele emotie een enormiteit, maar het is niet verplicht dit steeds te doen 

Als je tips hebt om dat niet (automatisch) maar te doen, altijd welkom! 

1 uur geleden zei Musashi:

Als je tips hebt om dat niet (automatisch) maar te doen, altijd welkom! 

Dat wil ik ook wel weten 

14 minuten geleden zei knakker:

Ik heb juist het tegenovergestelde: alles altijd aan flarden relativeren. Ook niet altijd goed. Soms is het ook beter een keer nadrukkelijk te kuchen. Maar het lukt mij domweg vaak niet eens meer om te begrijpen waar mensen zich druk om kunnen maken.

Is dat niet een manier om afstand te houden tot anderen? 

3 uur geleden zei Musashi:

Als je tips hebt om dat niet (automatisch) maar te doen, altijd welkom! 

Alles begint bij bewustwording....

Op 22-6-2021 om 16:26 zei Musashi:

Don’t identify with the character you play, but identify with the actor you are.  Of anders gezegd ‘don’t get caught up with the drama in your life’.

Boeiend thema ja, dank je wel dat je het hier te berde brengt.

De laatste is vooral een goed advies "don't get caught up with the drama in your life". Een probleempje kan nog zijn: hoe herken je in je eigen leven het drama en kun je er genoeg van de zijlijn naar kijken? Bij anderen is het vaak gemakkelijker te herkennen dan bij jezelf.

Musashi had het al over het aanschouwen van je eigen (gevoels)leven als een soort 'observator'. Helicopterview wordt dat ook wel genoemd, of het overzicht behouden of verkrijgen als dat nodig is. Ik denk dat het niet de vorm moet aannemen waarin je "buiten jezelf treedt", alsof je in een droom zit, maar dat het meer iets is dat je kunt vergelijken met het toevoegen van een nieuwe dimensie. Een dagboek kan zo'n functie hebben. Je probeert te formuleren waar je naar op zoek bent en geeft al voorzichtig de eerste antwoorden. Later lees je het nog eens over en voeg je er iets aan toe. Dat kan een steeds beter beeld geven en tegelijk een manier om jezelf te observeren. Ook je eigen emoties kun je op die manier observeren, maar als dat niet goed lukt is het misschien een idee om een paar van de volgende dingen uit te proberen en te kijken of dat verbetering teweeg brengt:

• Schrijf het niet op als je die emotie voelt, maar een dag later, terugkijkend.
• Schrijf het alleen voor jezelf op zodat je minder gauw in de verdediging schiet.
• Let op herhaling en probeer patronen te ontdekken.
• Kijk naar je reacties op bepaalde personen of situaties.
• Houd je niet met de schuldvraag bezig. Neem alleen waar.

of ze bereiden een verrassing voor je verjaardag voor.

9 uur geleden zei bumperjim:

Alles begint bij bewustwording....

Ja maar hoe activeer je die en zorg je dat die constant wordt ipv occasioneel? Meditatie zal hier zeker een antwoord op bieden geloof ik…ervaren hoe alle gedachten en emoties komen en gaan…maar dat duurt zo lang hè…misschien zit in de vraag al wel een antwoord en zit daar ook wel voor een stuk onze opvoeding in de ‘consumptiemaatschappij’ tussen…we (ik) verwacht een instant oplossing die ik kan ‘kopen’ zonder moeite te doen maar zo werkt het natuurlijk niet…